Quark!

Enviado: **Domingo Mar 16, 2008 11:50 am**

Eu li um livro que falava da origem do Universo e explicava tudo muito bem, mas faz-me alguma confusão não imaginar nada antes do início do tempo, algguém me poderia dizer hipóteses do surgimento da massa densa que deu origem ao Universo???

Existe alguma possibilidade de existir uma força sobrenatural nisso??

Enviado: **Domingo Mar 16, 2008 1:27 pm**

nemesis266 Escreveu:Existe alguma possibilidade de existir uma força sobrenatural nisso??

Se quiseres a resposta fácil, como a maioria das pessoas... Senão, nunca admites uma força sobrenatural. Mas é terreno lodoso, e não é uma discussão apropriada para este fórum

Tecnicamente, não faz sentido falar do que quer que seja antes do início do espaço ou do tempo, como perceberás decerto. Mas percebo a tua dúvida. Quando dizes que não havia nada, isso não está correcto; deixa-me citar David Mills (The Atheist Universe):

David Mills Escreveu:1) What evidence is there that the universe emerged ex nihilo? 2) What evidence is there that mass-energy — which constitutes the universe — always existed? Answer: We have no evidence that mass-energy appeared ex nihilo; and we have well-confirmed empirical observations that mass-energy cannot appear ex nihilo. If we adhere rigorously to the scientific method, therefore, we are led to one conclusion: Our universe of mass-energy, in one form or another, always existed.

Espero ter pelo menos ajudado a explicar a questão

Enviado: **Domingo Mar 16, 2008 2:48 pm**

hexphreak Escreveu:
nemesis266 Escreveu:Existe alguma possibilidade de existir uma força sobrenatural nisso??

Se quiseres a resposta fácil, como a maioria das pessoas... Senão, nunca admites uma força sobrenatural. Mas é terreno lodoso, e não é uma discussão apropriada para este fórum

Tecnicamente, não faz sentido falar do que quer que seja antes do início do espaço ou do tempo, como perceberás decerto. Mas percebo a tua dúvida. Quando dizes que não havia nada, isso não está correcto; deixa-me citar David Mills (The Atheist Universe):

David Mills Escreveu:1) What evidence is there that the universe emerged ex nihilo? 2) What evidence is there that mass-energy — which constitutes the universe — always existed? Answer: We have no evidence that mass-energy appeared ex nihilo; and we have well-confirmed empirical observations that mass-energy cannot appear ex nihilo. If we adhere rigorously to the scientific method, therefore, we are led to one conclusion: Our universe of mass-energy, in one form or another, always existed.

Espero ter pelo menos ajudado a explicar a questão

Então se o Universo sempre existiu, é como se vivessemos num infinito sem fim. E se o Universo sempre existiu, porque é se criou a teoria do Big Bang? Eu mesmo lendo aquele livro das várias teorias que existem faz-me uma certa confusão, é que já tenho na mente aquela ideia que tudo tem de surgir de algo precedente.

Enviado: **Domingo Mar 16, 2008 2:55 pm**

A teoria do Big Bang, como todas as teorias científicas, foi criada para explicar as observações empíricas, principalmente a expansão do Universo descoberta por Hubble. A teoria explica o nosso Universo actual a partir de um qualquer ponto no seu passado (13.73 mil milhões de anos, aproximadamente), mas não diz necessariamente que esse ponto seja o seu início, ou sequer que há um início.

A este respeito há outras teorias, como a do universo oscilante (será a preferida do Prof. Nogueira? :wink:

), que diz que o universo oscila periodicamente entre a expansão em que nos encontramos e a compressão, ocorrendo sucessivos Big Bangs sem início nem fim. De qualquer maneira, é um assunto bastante aberto a discussão, como muita da cosmologia moderna, e é difícil dar respostas sem muitos pontos de interrogação, mesmo a perguntas simples

Enviado: **Domingo Mar 16, 2008 3:07 pm**

hexphreak Escreveu:Se quiseres a resposta fácil, como a maioria das pessoas... Senão, nunca admites uma força sobrenatural. Mas é terreno lodoso, e não é uma discussão apropriada para este fórum

A metafísica é uma resposta fácil? A mim sempre me pareceu o contrário...

Neste tema não há respostas que possam ser provadas correctas, como não há respostas fáceis.

Nós, o ser humano, tendemos muito para encontrar as causas de todos os efeitos, julgando que há sempre uma causa. Muito certamente será por habituação: como vemos sempre uma causa e um efeito, tentamos explicar as coisas com um precedente.

O que acontece é que para explicar o Big Bang há duas principais correntes, ambas baseadas nesta "causa e efeito". A primeira explica o Universo como causa de si mesmo: o Big Bang foi resultado de algo que já existia, possivelmente até de outro Universo que se contraíu, formando a antítese do Big Bang, o Big Crunch. A segunda explica recorrendo à metafísica, dizendo que o estado inicial foi obra de alguma identidade superior.

Não sei dizer qual das anteriores será a mais correcta, mas nenhuma me parece fácil de explicar... Talvez pareça muito descabido explicar o Universo com um Deus no início, ou algo superior. Claro que muita gente acredita nesta hipótese por ter sido ensinada assim, pela religião, cultura, etc. No entanto, há também quem não acredite pelas mesmas razões: cultura, educação, etc. e não fruto de reflexão.

Mas por muito interessante que esta pergunta seja, não sei se será adequada ao fórum...

Enviado: **Terça Mar 18, 2008 12:00 am**

sagardipak Escreveu:
hexphreak Escreveu:Se quiseres a resposta fácil, como a maioria das pessoas... Senão, nunca admites uma força sobrenatural. Mas é terreno lodoso, e não é uma discussão apropriada para este fórum

A metafísica é uma resposta fácil? A mim sempre me pareceu o contrário...

Neste tema não há respostas que possam ser provadas correctas, como não há respostas fáceis.

Nós, o ser humano, tendemos muito para encontrar as causas de todos os efeitos, julgando que há sempre uma causa. Muito certamente será por habituação: como vemos sempre uma causa e um efeito, tentamos explicar as coisas com um precedente.

O que acontece é que para explicar o Big Bang há duas principais correntes, ambas baseadas nesta "causa e efeito". A primeira explica o Universo como causa de si mesmo: o Big Bang foi resultado de algo que já existia, possivelmente até de outro Universo que se contraíu, formando a antítese do Big Bang, o Big Crunch. A segunda explica recorrendo à metafísica, dizendo que o estado inicial foi obra de alguma identidade superior.

Não sei dizer qual das anteriores será a mais correcta, mas nenhuma me parece fácil de explicar... Talvez pareça muito descabido explicar o Universo com um Deus no início, ou algo superior. Claro que muita gente acredita nesta hipótese por ter sido ensinada assim, pela religião, cultura, etc. No entanto, há também quem não acredite pelas mesmas razões: cultura, educação, etc. e não fruto de reflexão.

Mas por muito interessante que esta pergunta seja, não sei se será adequada ao fórum...

Eu tenho a opinião que esta pergunta é adquada a este e qualquer forum sobre ciência, porque é uma pergunta com que todos nós nos debatemos, pelo menos uma vez na nossa vida.
Será provavelmente uma das tais perguntas que dificilmente um dia terá uma resposta concreta, pois bem que seja. Isso não invalida que se fale nela, antes pelo contrário.

Eu tenho a opinião que é mais importante perceber primeiro o funcionameto da natureza do universo do que tentar adivinhar quando começou ou quando vai acabar.
Se um dia conseguir-mos perceber bem como ele funciona, o resto virá por acrescimo.

Fica bem, :wink:

.

Enviado: **Terça Mar 18, 2008 12:14 am**

tucashifi Escreveu:(...)
Eu tenho a opinião que é mais importante perceber primeiro o funcionametno da natureza do universo do que tentar adivinhar quando começou ou quando vai acabar.
Se um dia conseguir-mos perceber bem como ele funciona, o resto virá por acrescimo.

Fica bem, .

Essa é uma opinião interessante e, de certa forma, próxima da minha!

Ao contrário do que possa parecer à primeira vista, a Física preocupa-se mais com o "como" (descritivo, analítico) do que com o "porquê" (causal).

Quase sempre deu asneira tentar descobrir o porquê antes do como: o físico primeiro mede, depois descreve (em linguagem matemática), depois constrói modelos e teorias (por vezes com hipóteses bastante ad-hoc) procurando descrever o melhor possível os dados experimentais e testando as suas teorias impondo-lhes (sempre que possível) um carácter preditivo - não basta explicar o que já se observou e mediu, mas prever o que ainda não se observou.

Se a teoria tem uma explicação causal ou não é um pormenor de 2ª importância - mas não irrelevante. Todos os físicos querem saber o porquê, mas também sabem que por vezes isso não é possível.

Pensem no Galileu ou no Newton - explicar os movimentos com sentido causal (porque é que a pedra cai, porque é que os planetas se movem como movem?) leva-nos rapidamente a um beco sem saída, mas medir e descrever matematicamente foi um grande passo para uma melhor compreensão do Universo. :wink:

PS: Explico melhor o beco sem saída:

1- Porque é que a pedra cai?
2- Porque há a força da gravidade, proporcional às massa e inversamente proporcional ao quadrado da distância (Newton)
3- Mas porque existe tal força? (beco sem saída ao tempo do Newton)
4- Porque a massa provoca uma deformação do espaço tempo? (Actual)
5- Mas porque é que ocorre tal deformação? E porque é que existe o espaço tempo e tem essas propriedades? Quando foi criado o espaço tempo? Já existia antes do Big-Bang? (beco sem saída)

Reparem como é fácil chegar rapidamente a um beco sem saída (sem resposta) quando se colocam à Física perguntas do tipo porquê (no sentido causal). Para um leigo, o facto de chegarmos tão depressa a um beco sem saída (neste, como em muitos outros assuntos) pode querer indicar que a Física "não vale nada"; mas as pessoas não sabem que mesmo sem sabermos realmente os porquês, conseguimos lançar naves para o cosmos, manipular átomos, etc, com uma precisão e capacidade de previsão (do que vai acontecer nestas e naquelas circunstâncias) absolutamente espantosa - nenhuma outra ciência se lhe compara.

Não é interessante? :wink:

Dava "pano para mangas", este tema...

Enviado: **Terça Mar 18, 2008 1:27 pm**

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PS: Explico melhor o beco sem saída:

1- Porque é que a pedra cai?
2- Porque há a força da gravidade, proporcional às massa e inversamente proporcional ao quadrado da distância (Newton)
3- Mas porque existe tal força? (beco sem saída ao tempo do Newton)
4- Porque a massa provoca uma deformação do espaço tempo? (Actual)
5- Mas porque é que ocorre tal deformação? E porque é que existe o espaço tempo e tem essas propriedades? Quando foi criado o espaço tempo? Já existia antes do Big-Bang? (beco sem saída)

Reparem como é fácil chegar rapidamente a um beco sem saída (sem resposta) quando se colocam à Física perguntas do tipo porquê (no sentido causal). Para um leigo, o facto de chegarmos tão depressa a um beco sem saída (neste, como em muitos outros assuntos) pode querer indicar que a Física "não vale nada"; mas as pessoas não sabem que mesmo sem sabermos realmente os porquês, conseguimos lançar naves para o cosmos, manipular átomos, etc, com uma precisão e capacidade de previsão (do que vai acontecer nestas e naquelas circunstâncias) absolutamente espantosa - nenhuma outra ciência se lhe compara.

Não é interessante? :wink:

Dava "pano para mangas", este tema...

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Dava mesmo Jap.
Achei muito interessante o exemplo que deste para opinar sobre esta questão.
Realmente, quer queiramos quer não, a verdade é que a simples noção de Gravidade ainda hoje não consegue ser explicada simultaneamente pelas duas principais teorias mundialmente aceites, a Teoria da Relatividade de Einstein e a Teoria Quântica para a qual ele lançou os primeiros alicerces.
Na verdade, ele conseguiu, através de uma genial interpretação matemática da ocorrência física que é a gravidade, explicar o seu efeito, dando-lhe uma origem.

Mas essa explicação falha quando começamos a entrar na dimensão da física das partículas.
A teoria quântica também não consegue explicar a gravidade de forma minimamente satisfatória.

Por isso, se duas teorias não conseguem explicar simultaneamente no macro e microcosmos uma das forças mais importantes do universo, então no futuro elas terão inevitavelmente de ser revistas, ou pelo menos melhoradas.
Por muito que isso possa parecer absurdo aos cientistas que defendem, com unhas e dentes, essas teorias.
Enfim, veremos o que se vai descobrir com o novo acelarador de partículas.

Enviado: **Quinta Mar 20, 2008 10:11 pm**

Ah, Ricardo uma questão mesmo ao teu jeito, lol

Bom, a mim também sempre me fez comfusão pensar antes de o tempo existir, ou como é que o Universo foi criado.

Mas hoje em dia a cosmologia é uma ciência ainda em crescimento, admitindo muitas hipóteses, todas elas interessantes, mas ao mesmo tempo um tanto estranhas, talvez por não estarmos habituados a pensar nesse tipo de coisas.

A este respeito há outras teorias, como a do universo oscilante

Já agora, hexphreak, a teoria do universo oscilante também é uma das minhas favoritas, talvez porque admita continuidade... :wink:

Mas há outras igualmente interessantes, como a dos universos bolha, acoplada à teoria do espaço de De Sitter...

Embora não esteja muito dentro do assunto, posso dizer que me fascina, e quanto à a questão da causa primeira penso que o professor (jap) tem razão não devemos dar maior importância à causa do que ao "porquê" ou ao "como", pois a questão da causa foi algo que já deu muita comichão ao intelecto da humanidade:

Desde Aristóteles até à actualidade.

Bom neste aspecto, e recordo as aulas de Filosofia Ricardo :lol:

, penso que devemos dar o braço a torcer aos cépticos - devemos suspender o juízo, pois levarnos-ia ao infinito (qual a origem do universo? e qual a origem da origem do universo? ...)

Acho que já divaguei demais, fiquem bem :wink:

Luís.

Enviado: **Domingo Jun 29, 2008 8:47 pm**

A propósito desta questão já a algum tempo li o livro "A fórmula de Deus" em que o autor explica uma teoria muito arrojada( mas sem bases científicas) para a causa que precedeu o Big Bang. Se não estiver enganado, acho que também num livro de Isaac Asimov era explicada assim a origem do universo. Lá é dito que o processo de criação do universo é cíclico e que a nossa função é criar um super-robot que funcionaria como um Deus para que impedisse o Big Crunch. Claro que é ficção, mas sempre é mais credível(para mim) que a entidade divina. No entanto, há que seguir Astrofísica para aprofundar os conhecimentos e, quem sabe, explicar o que antecedeu o Big Bang. Valeria um Nobel

.

Enviado: **Domingo Jun 29, 2008 10:03 pm**

Não sei exactamente quais as bases do José Rodrigues dos Santos para a teoria-mor, mas ele diz no início que "Todos os dados científicos aqui apresentados são verdadeiros. Todas aas teorias científicas aqui expostas são defendidas por físicos e matemáticos." Claro que isto não prova que as teorias estão provadas, mas pelo menos não são pura ficção...

Enviado: **Domingo Jun 29, 2008 11:17 pm**

GNE Escreveu:Se não estiver enganado, acho que também num livro de Isaac Asimov era explicada assim a origem do universo. Lá é dito que o processo de criação do universo é cíclico e que a nossa função é criar um super-robot que funcionaria como um Deus para que impedisse o Big Crunch.

A Última Pergunta

Enviado: **Segunda Jun 30, 2008 7:16 pm**

Zé Teixeira Escreveu:
GNE Escreveu:Se não estiver enganado, acho que também num livro de Isaac Asimov era explicada assim a origem do universo. Lá é dito que o processo de criação do universo é cíclico e que a nossa função é criar um super-robot que funcionaria como um Deus para que impedisse o Big Crunch.

A Última Pergunta

Pois é, foi aí que eu li.
Ou seja, o nosso famoso José Rodrigues dos Santos cometeu plágio!
Podia ter-se dado ao trabalho de ter mudado a última parte.

Quark!

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