Gravidade e Relatividade

Expõe aqui as tuas questões e dúvidas sobre assuntos de Física.

Mensagempor manuelmarque em Segunda Mar 24, 2008 8:40 pm

tucashifi Escreveu:
hexphreak Escreveu:
luisdias Escreveu:Já agora, sempre que os físicos têm dificuldades em compreender algo acrescentam mais dimensões :?: É que já ouvi dizer que existem uma data delas :shock:

Não é bem assim :lol: Isso das muitas dimensões são coisas das teorias de cordas, que ainda não têm confirmação experimental, mas que realmente pode dar essa ideia :roll:


Nem sei se algum dia vão ter, :lol: .
Esse people cada vez que acorda para pensar é para complicar mais um bocadinho... :P ,
Ainda vão conseguir meter fantasmas nas equações :twisted: .
A natureza, embora complexa, tem-nos mostrado que opta sempre pelo lado mais simples para resolver os seus problemas!!!
Porque é que eles não seguem o exemplo dela?


Onde estava o cartoon do xkcd que o Henrique postou?... Esse ficaria perfeito nesta thread...

Ah, aqui está ele!


Imagem

:lol::lol:
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Mensagempor luisdias em Terça Mar 25, 2008 12:54 pm

Então, só por curiosidade, quantas dimensões existem sem a teoria das cordas?

E quantas é que a teoria adminte?
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Mensagempor MiguelReisOrcinha em Terça Mar 25, 2008 2:30 pm

mythbusters batem tudo! :D

queimar sobrancelhas e fazer explodir coisas para ganhar a vida... são os meus herois :twisted:
"My goal is simple. It is a complete understanding of the universe, why it is as it is and why it exists at all."
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Mensagempor tucashifi em Terça Mar 25, 2008 3:01 pm

luisdias Escreveu:Então, só por curiosidade, quantas dimensões existem sem a teoria das cordas?

E quantas é que a teoria adminte?


Assumidas são quatro.
Na minha opinião só deveriam existir TRÊS... Viva a simplicidade, :idea: :lol:

Já agora, quando se fala em Natureza temos a inclinação de a tornar independente de nós.
Meu caros amigos, nós próprios também somos a natureza e somos talvêz uma das coisas mais complexas que ela construiu.
Portanto, quando expressamos uma opinião é também parte da natureza que o está a fezer.

Por exemplo, nós não controlamos o envelhecimento do nosso corpo, é a natureza que o faz. No entanto o corpo não deixa de ser nosso, não é verdade? :wink:
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Mensagempor hexphreak em Terça Mar 25, 2008 4:00 pm

tucashifi Escreveu:
luisdias Escreveu:Então, só por curiosidade, quantas dimensões existem sem a teoria das cordas?

E quantas é que a teoria adminte?


Assumidas são quatro.
Na minha opinião só deveriam existir TRÊS... Viva a simplicidade, :idea: :lol:

Einstein Escreveu:Everything should be made as simple as possible, but not simpler.

Três dimensões são manifestamente poucas para descrever qualquer sistema dinâmico :? A inclusão do tempo como uma dimensão independente (pelo menos assim o pensamos) simplifica a teoria mais do que é possível sem essa caracterização.
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Mensagempor tucashifi em Terça Mar 25, 2008 6:06 pm

hexphreak Escreveu:
tucashifi Escreveu:
luisdias Escreveu:Então, só por curiosidade, quantas dimensões existem sem a teoria das cordas?

E quantas é que a teoria adminte?


Assumidas são quatro.
Na minha opinião só deveriam existir TRÊS... Viva a simplicidade, :idea: :lol:

Einstein Escreveu:Everything should be made as simple as possible, but not simpler.

Três dimensões são manifestamente poucas para descrever qualquer sistema dinâmico :? A inclusão do tempo como uma dimensão independente (pelo menos assim o pensamos) simplifica a teoria mais do que é possível sem essa caracterização.


Visto dessa perspectiva sim, sem dúvida. Mas eu nunca disse que deveria-mos eliminar o tempo, antes pelo contrário. Estou a referir-me à ideia dimensional que o tempo tem.
No entanto podemos considerá-lo apenas como uma ferramenta matemática ao nosso dispôr para poder contabilizar as sucessivas transformações do espaço.
Na realidade é isso mesmo que se passa, tudo está sucessivamente a mudar.
O próprio tempo é apenas a medida de uma mudança, mais precisamente o intervalo de tempo em que ocorrem 9 192 631 770 períodos da radiação correspondente a certa transição do átomo de 133Cs, convensionando-se ser o 'segundo'.

Por isso, talvez interpretar o tempo como uma dimensão física concreta não seja assim tão boa ideia... :shock:
Nota que falei em dimensão física, ou seja matéria com local espacial bem definido. Não apenas formulas matemática.

Mas é nisso que continuamos a acreditar desde à séculos, não é.
Quem sou eu, :wink:
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Mensagempor hexphreak em Terça Mar 25, 2008 6:11 pm

tucashifi Escreveu:Por isso, talvez interpretar o tempo como uma dimensão física concreta não seja assim tão boa ideia... :shock:
Nota que falei em dimensão física, ou seja matéria com local espacial bem definido. Não apenas formulas matemática.

Se essa é a sua interpretação de dimensão física, vai ter alguns problemas com a energia :P

A definição de segundo - ou de qualquer outra unidade - é uma convenção, conveniente para uso comum, mas não reflecte, nem pretende reflectir, a verdadeira natureza da grandeza que é alvo de medida. Tal como o metro não define as três dimensões do espaço, também o tempo é independente de o medirmos em segundos, quangs ou clicks :?

Para ser honesto, não entendo muito bem a sua objecção à ideia de tempo como dimensão física... :roll:
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Mensagempor tucashifi em Quarta Mar 26, 2008 5:35 pm

hexphreak Escreveu:
tucashifi Escreveu:Por isso, talvez interpretar o tempo como uma dimensão física concreta não seja assim tão boa ideia... :shock:
Nota que falei em dimensão física, ou seja matéria com local espacial bem definido. Não apenas formulas matemática.

Se essa é a sua interpretação de dimensão física, vai ter alguns problemas com a energia :P

A definição de segundo - ou de qualquer outra unidade - é uma convenção, conveniente para uso comum, mas não reflecte, nem pretende reflectir, a verdadeira natureza da grandeza que é alvo de medida. Tal como o metro não define as três dimensões do espaço, também o tempo é independente de o medirmos em segundos, quangs ou clicks :?

Para ser honesto, não entendo muito bem a sua objecção à ideia de tempo como dimensão física... :roll:


Bem, talvez não seja realmente fácil de explicar :? .
Não se trata de uma objecção mas sim de uma interpretação.
Na realidade não tenho nada contra o tempo mas não o entendo como uma dimensão, independentemente de ela ser bidimensional, tridimensional, física ou energética, o que seja.
Entendo o Tempo como a forma de nos apercebermos das sucessivas transformações do espaço, qualquer espaço.
E cada um de nós para cada situação específica em particular tem uma noção também particular em relação à forma como o tempo evolui, que é o mesmo que dizer, em relação à forma como o espaço se transforma.
Por isso o tempo pode não parecer fluir da mesma maneira para situações diferentes, mas não deixa de ser sempre uma contabilização das sucessivas transformações do espaço, ou da matéria e energia se quiser.
Uma coisa é certa, ele parece fluir sempre na mesma direcção, mas isso já é outra questão.
Não quero convencer ninguém, é apenas uma opinião e deve ser considerada como tal.

No entanto discordo com o facto de considerar o segundo apenas uma convenção.
De facto, ele nasceu de tomarmos por base uma transformação física concreta, uma ocorrência física específica de um determinado átomo de matéria, que nós contabilizamos em termos numéricos.
Ao contrário da unidade ‘metro’ que é fruto apenas de uma comparação física onde não ocorre nenhuma transformação material, ou pelo menos não entramos em conta com isso.
Quanto ao facto de o tempo ser independente se o medirmos em segundos, quangs ou cliks, não realidade não é.
Se estamos a falar de diferentes unidades de medida (fictícias ou não) então estamos a falar em diferentes medidas de tempo e, por isso, estamos a falar de tempos diferentes entre si.
Nesse caso não se pode fazer um termo de comparação sem primeiro introduzirmos a respectiva correcção.
Amigo hexphreak, espero não lhe ter colocado ainda mais questões do que respostas, :lol: .

Se ficou com mais questões, deixe lá, não se preocupe mais com isso. A idade já não perdoa, sabe! Acho que me estou a tornar mais filosófico. :P
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Mensagempor jap em Quarta Mar 26, 2008 6:18 pm

A questão interessante aqui não é a existência de uma quarta dimensão temporal per see, é claro que necessitamos de entrar com o tempo para descrever sistemas dinâmicos. O que é mesmo interessante é que sabemos hoje que as 3 dimensões espaciais e o tempo não são entidades assim tão autónomas - a descrição relativista da natureza mostra que o tempo e o espaço são, de certa forma, dimensões "promíscuas", ou, se preferirem que "se atropelam" na estrutura matemática que descreve os eventos na teoria da relatividade - o "espaço-tempo" de Minkowsky. O tempo e o espaço, sabemos hoje, não são independentes. :shock:

Nas suas famosas palavras, proferidas numa conferência em 1908:

The views of space and time which I wish to lay before you have sprung from the soil of experimental physics, and therein lies their strength. They are radical. Henceforth space by itself, and time by itself, are doomed to fade away into mere shadows, and only a kind of union of the two will preserve an independent reality.
última vez editado por jap s Quarta Mar 26, 2008 10:51 pm, editado 1 vez no total
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Mensagempor tucashifi em Quarta Mar 26, 2008 10:36 pm

jap Escreveu:A questão interessante aqui não é a existência de uma quarta dimensão temporal per see, é claro que necessitamos de entrar com o tempo para descrever sistemas dinâmicos. O que é mesmo interessante é que sabemos hoje que as 3 dimensões espaciais e o tempo não são entidades assim tão autónomas - a descrição relativista da natureza mostra que o tempo e o estado são, de certa forma, dimensões "promíscuas", ou, se preferirem que "se atropelam" na estrutura matemática que descreve os eventos na teoria da relatividade - o "espaço-tempo" de Minkowsky. O tempo e o espaço, sabemos hoje, não são independentes. :shock:

Nas suas famosas palavras, proferidas numa conferência em 1908:

The views of space and time which I wish to lay before you have sprung from the soil of experimental physics, and therein lies their strength. They are radical. Henceforth space by itself, and time by itself, are doomed to fade away into mere shadows, and only a kind of union of the two will preserve an independent reality.


Perfeitamente de acordo.
Dentro da perspectiva relativista as dimensões estão correlacionadas umas com as outras e a “promiscuidade” entre todas elas existe de facto, embora no fim se compensem umas às outras.
Por exemplo, onde haverá lugar à dilatação no espaço haverá também correspondente contracção no tempo e vice-versa. É uma causa efeito que engloba todas simultaneamente.
Mas dentro da ideia relativista, embora não sejam de facto independentes, continuam a ser todas consideradas dimensões.
É precisamente aqui que reside a diferença, interessante ou não, do exemplo que eu dei.
Uma das dimensões, o tempo, deixaria de ser considerada uma dimensão, ou seja, deixaria de poder afectar as outras três e passaria e ser totalmente dependente delas.
Claro que esta hipótese surge de uma análise mais profunda em relação a estes temas, não no sentido da fundamentação matemática ou da física mais específica, nem poderia visto não ter a bagagem suficiente para isso, mas surge apenas no sentido ideal e conceptual.

Julgo, no entanto, que não deverá ser um assunto muito interessante para desenvolver num fórum como este onde se tratam de questões mais concretas, com respostas mais concretas. E também e onde as questões têm por base os pressupostos das teorias universalmente aceites, como não podia deixar de ser.

O resto será como andar a navegar por mares nunca antes navegados e longe de mim querer suscitar um rumo desses a este fórum.
A não ser, claro que se torne interessante divagar um bocadinho pela imaginação, para variar, :lol: .

Afinal de contas, os avanços mais significativos da ciência surgiram em primeiro lugar a partir de ideias iniciais, :idea: .
E essas ideias todos nós podemos ter, independentemente da nossa preparação, conhecimento, habilitações académicas ou mesmo idade.
A única diferencia é que alguns estarão mais preparados e numa situação mais privilegiada que outros para desenvolver as suas próprias ideias, apenas isso, :wink: .

Mas apercebi-me que o assunto que levantei aqui está a ser um tanto ou quanto anti-didáctico, por isso, as minhas desculpas, :oops: .
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Mensagempor luisdias em Sexta Mar 28, 2008 11:52 am

Eu sei que é um pouco fora do tema mas era excusado criar um novo tópico para esta questão:

o que são flutuações quânticas? :?:
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Mensagempor hexphreak em Domingo Mar 30, 2008 4:06 pm

luisdias Escreveu:Eu sei que é um pouco fora do tema mas era excusado criar um novo tópico para esta questão:

o que são flutuações quânticas? :?:

Uma flutuação quântica é uma violação temporária (instantes apenas) e local da violação da conservação da energia, devida ao Princípio da Incerteza de Heisenberg, que entre as suas várias formulações diz:

\Delta E \Delta t \approx \frac{h}{2\pi}
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Mensagempor eumesmo em Domingo Mar 30, 2008 4:14 pm

entao flutuações quânticas apenas ocorrem em instantes? não ocorrendo num longo período d tempo?

sao temas que me ultrupassam:oops:
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Mensagempor hexphreak em Domingo Mar 30, 2008 4:28 pm

Bem, é possível, mas a variação seria infinitesimal :wink: Basta ver que a constante de Planck é da ordem de 10^{-34}, logo qualquer variação de energia que se enquadre no Princípio da Incerteza corresponde a um período de tempo ínfimo, de acordo com a expressão que te dei acima :)
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Mensagempor eumesmo em Segunda Mar 31, 2008 11:03 pm

ok..bem visto :wink:

thanks :wink:
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