Algumas sugestões (nomeadamente sobre o uso de calculadoras)

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Algumas sugestões (nomeadamente sobre o uso de calculadoras)

Mensagempor Vasilevskiy em Sexta Jun 15, 2007 5:56 pm

Venho por este meio apresentar algumas sugestões que, quem sabe, poderão ser úteis.

Sinceramente não concordo com a permissão do uso de calculadoras nas Olimpíadas da Física. E tenho para isso diversas razões:

1) Muitos participantes levam nas máquinas as fórmulas e depois limitam-se a chapá-las na prova, sem pensar muito nos problemas.
2) Um aluno que participa nas olimpíadas deve saber fazer as operações matemáticas no papel e não na máquina.
3) Muitos problemas podem ser resolvidos à base de letras, sem recorrência aos números.

Penso que se os problemas fossem feitos baseando-se no ponto 3 referido em cima, a sua resolução seria mais interessante e mais rápida. Poder-se-ia, então, resolver mais problemas em menos tempo.

Também penso que as Olimpíadas deviam conter mais perguntas de desenvolvimento, talvez até um pouco ao nível do imaginário, sem bases numéricas, para avaliar a capacidade de pensamento dos alunos.

Espero que as minhas sugestões sejam úteis e que possam trazer algumas ideias para a criação de futuras provas.
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Mensagempor jap em Sexta Jun 15, 2007 6:48 pm

Aqui está um bom tópico para discussão. :wink:

Gostava de ouvir a opinião dos quarkianos sobre este assunto :D
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Re: Algumas sugestões (nomeadamente sobre o uso de calculado

Mensagempor manuelmarque em Sexta Jun 15, 2007 7:03 pm

Vasilevskiy Escreveu:Venho por este meio apresentar algumas sugestões que, quem sabe, poderão ser úteis.

Sinceramente não concordo com a permissão do uso de calculadoras nas Olimpíadas da Física. E tenho para isso diversas razões:

1) Muitos participantes levam nas máquinas as fórmulas e depois limitam-se a chapá-las na prova, sem pensar muito nos problemas.
2) Um aluno que participa nas olimpíadas deve saber fazer as operações matemáticas no papel e não na máquina.
3) Muitos problemas podem ser resolvidos à base de letras, sem recorrência aos números.
(...)



Não acredito que o uso das máquinas de calcular te dêem muito jeito no tipo de provas das olimpíadas internacionais... além disso, as capacidades gráficas das calculadoras são muito úteis para, por exemplo, traçar gráficos e fazer regressões nas provas experimentais... (e, infelizmente, este tipo de calculadoras não é permitido nas provas internacionais...)

É certo que uma pessoa pode exportar tudo o que quiser para dentro daquelas calculadoras... mas duvido muito que uma pessoa que necessite desse tipo de copianço tenha o descernimento e os conhecimentos para os conseguir aplicar nas situações devidas...

Falo, claro, das provas internacionais... porque em testes do género "aplica isto e calcula" qualquer copianço serve! Mas, se até nos exames te dão as fórmulas... :P

Vasilevskiy Escreveu:Também penso que as Olimpíadas deviam conter mais perguntas de desenvolvimento, talvez até um pouco ao nível do imaginário, sem bases numéricas, para avaliar a capacidade de pensamento dos alunos.


Claro, com isso concordo :) Aliás, acho que é por vezes necessário isso, dado que por vezes, após tantos cálculos, se fica com a ideia que a Física se resume a isso. E nada pode ser mais errado! É certo que a Física já foi muito mais experimental do que é agora, mas continua a ser uma ciência experimental, em que a discussão de resultados é muito importante.

Olímpicos, ex-olímpicos e mesmo-muito-ex-olímpicos, chutem as vossas opiniões!
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Mensagempor RicardoCampos em Domingo Jun 17, 2007 9:14 am

Nao acho bem que se acabe com o uso das calculadoras (programaveis)...

Um formulario nao ficava nada mal também... Afinal, o que está a ser posto em causa nao é a capacidade que um aluno tem de decorar formulas, mas sim o pensamento criativo e original.

As maquinas nao ajudam a pensar... isso somos nós que temos que fazer! (se isso der muito trabalho, façam um programa para a calculadora ;) )
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Mensagempor manuelmarque em Domingo Jun 17, 2007 12:46 pm

Também é um pouco como dizes... mas muitas das fórmulas fazem sentido, ilustram determinado fenómeno, pelo que, muitas das vezes, nem é preciso decorar! (claro, não estou a falar dos momentos de inércia da Mecânica de rotação, em que a maior parte das pessoas usou o valor mais estapafúrdio que se lembrou! :))

Agora, mantenho a minha opinião no que toca às capacidades estatísticas e gráficas da calculadora. Por alguma razão, o programa novo de Física autoriza máquinas gráficas...

O formulário, por vezes, nem ajuda muito: tive praticamente sempre o formulário nos meus testes de Física, e as notas da turma eram invariavelmente uma desgraça! Porque o que falta é saber o que as fórmulas representam - não é aplicar a fórmula x porque se dá lá valores para tal.

Talvez tenha sido um pouco por isso que os resultados do exame da 1ª fase do ano passado foram o que foram... :roll:
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Mensagempor Ivo_Timóteo em Domingo Jun 17, 2007 2:09 pm

Eu pessoalmente julgo que decorar umas fórmulas não faz mal a ninguém. Por outro lado, ter um formulário em provas como as das olímpiadas também não constitui grande diferença/vantagem porque os problemas normalmente não são assim tão directos...

Mas estou de acordo com o Vasilevskiy quando ele diz que as máquinas nem eram necessárias dado que se poderiam resolver os problemas apenas com as variáveis. No entanto, os problemas que involvem casos limite perderiam a sua piada porque todos gostamos de apreciar o resultado final de uma forma mais quantitativa.

Assim, julgo que a melhor opção era restringir o uso de máquinas gráficas até porque as científicas (pelo menos a minha) têm a capacidade de fazer regressões. E "alguns números" também não faziam mal nenhum para não se ouvir coisas anedóticas como "A física é só letras, gosto de coisas mais práticas" :D
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Mensagempor ibiza130pb em Segunda Jun 25, 2007 2:21 pm

Eu ando na faculdade num curso em que a matemática e a física são discilinas base nucleares, concordo que a memorização de formulas para chapar nas partes prácticas dos exames é uma completa estupidez. No entanto, naquelas que nos dão formulário temos que saber as formulas, porque a parte teorica é sobre dedução das mesmas.
Considero que a discussão entre decorar formulas é irrelevante, uma discussão entre decorar formulas ou saber como elas aparecem(acabando por se decorar), isso sim tem lógica. E aí, sou completamente de acordo de que todos deveriamos saber a origem das formulas que utilizamos. Como um velhinho professor catedrático me disse: " Fernando! Mais importante do que saber como se faz, é saber porquê se faz!"
Eu tenho uma Texas Voyager, e aquilo para fazer programas para resolver problemas que envolvam processos iterativos é do melhor, mas se não perceber nada do assunto, a máquina não faz a cadeira por mim. As calculadoras devem ser usadas como instrumento eficiente que reduz o tempo de execução de determinado processo, o resto deve ser a inteligência.
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Mensagempor jmgb em Quarta Jun 27, 2007 9:22 pm

Sinceramente não concordo com a permissão do uso de calculadoras nas Olimpíadas da Física.

As calculadoras aceites nas olimpíadas de Física não podem ser programáveis (nem gráficas), e destinam-se apenas a concretizar numericamente as expressões já simplificadas (usando as letras e massa cinzenta).


(...) aluno que participa nas olimpíadas deve saber fazer as operações matemáticas no papel (...)

Concordo que convém saber a tabuada e conseguir resolver contas triviais sem ter de recorrer à máquina. No entanto, há cálculos perfeitamente abomináveis que não faz (qualquer) sentido resolver em papel. Creio que se deve concentrar o esforço na base teórica e no entendimento dos problemas, e não na concretização numérica. Por isso, discordo que se deva abolir o uso da calculadora científica, tanto nas olimpíadas como em qualquer outra competição de Física que envolva apresentação de resultados concretos no final.

Quanto às provas de apuramento (em Coimbra) e às internacionais (IPhO), tenho a dizer-te que se não estudares e não souberes (muito bem) o fundamento teórico das matérias, nem mesmo com (bons) apontamentos ao teu dispôr conseguirias ter uma prestação que não raiasse a mediocridade.


Também penso que as Olimpíadas deviam conter mais perguntas de desenvolvimento, talvez até um pouco ao nível do imaginário.

Divagar é agradável e pode ser um excelente modo de passar uma noite à mesa de um café rodeado de pessoas que gostem do assunto em debate. No entanto, não me parece (de todo) uma boa ideia fazê-lo em provas de olimpíadas, já que isso arrastaria consigo critérios dúbios e uma inevitável subjectividade na correcção das mesmas.


Abraço.



PS: Diz-se "com recurso a" e não "com recorrência a". ;)
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Mensagempor Vasilevskiy em Quinta Jun 28, 2007 12:36 pm

As calculadoras aceites nas olimpíadas de Física não podem ser programáveis (nem gráficas)

A minha sugestão era precisamente que só se pudessem usar calculadoras científicas. As gráficas não deviam ser permitidas.

Creio que se deve concentrar o esforço na base teórica e no entendimento dos problemas, e não na concretização numérica.

Isto quer dizer, que se não levarmos máquina e resolvermos tudo bem, teremos o problema quase resolvido, com a maior parte da cotação. Mas concordo que nas fases mais avançadas se deva usar um instrumento de apoio.

Divagar é agradável e pode ser um excelente modo de passar uma noite à mesa de um café rodeado de pessoas que gostem do assunto em debate. No entanto, não me parece (de todo) uma boa ideia fazê-lo em provas de olimpíadas, já que isso arrastaria consigo critérios dúbios e uma inevitável subjectividade na correcção das mesmas.

A minha proposta era não dar cotação a estas perguntas e usá-las só como critério de desempate em caso de igualdade pontual.
No entanto, eu não defendo nada do que escrevi aqui, em muitos assuntos posso não ter razão, apenas queria fazer umas sugestões e dar a minha opinião sobre o assunto.

PS: Diz-se "com recurso a" e não "com recorrência a".

Obrigado pela correcção. Já o disse assim tantas vezes e nunca tinha pensado nisso. Mas também, eu, não sendo português, posso ter um desconto... :wink:

Abraço
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Mensagempor jmgb em Quinta Jun 28, 2007 3:19 pm

No entanto, eu não defendo nada do que escrevi aqui, em muitos assuntos posso não ter razão

Se não defenderes o que escreves e dizes, quem o fará? Defende sempre aquilo em acreditas até achares que tens motivos para mudar de opinião! Isto é válido em todos os campos da vida. Ao fim ao cabo, dúvidas temos todos; e não são elas que devem abalar as nossas convicções. ;)

Obrigado pela correcção. Já o disse assim tantas vezes e nunca tinha pensado nisso. Mas também, eu, não sendo português, posso ter um desconto...

Tal como gosto que me corrijam quando dou erros, tenho tendencia a fazê-lo quando vejo outros a dá-los. Não o faço com o objectivo de aborrecer ou irritar... Tendo em conta que nem sequer és português (há quanto tempo cá estás?), escreves de uma maneira impecável. Parabéns! :D


Inté.
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Mensagempor JCaldeira em Sexta Jun 29, 2007 9:10 pm

Vasilevskiy Escreveu:
As calculadoras aceites nas olimpíadas de Física não podem ser programáveis (nem gráficas)

A minha sugestão era precisamente que só se pudessem usar calculadoras científicas. As gráficas não deviam ser permitidas.


Isso já acontece:

Regulamento das Olimpíadas Escreveu:b) Material

Os participantes devem apresentar-se munidos de máquinas de calcular não programáveis. Podem também utilizar material de desenho desde que se apresentem munidos do mesmo.

in http://nautilus.fis.uc.pt/olimpiadas/regulamento.html


A questão é que a maior parte dos alunos que vai às regionais e nacionais está habituado a andar com calculadora gráfica e não científica, e é esta que acaba por levar. E na impossibilidade de fornecer calculadoras a todos os participantes e não querendo proibir alguns de participar ou prejudicá-los na sua participação, uma vez que a diferença no resultado não será tão grande assim, acaba por se permitir que usem gráficas.
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Mensagempor manuelmarque em Sexta Jun 29, 2007 10:54 pm

Continuo a manter (em parte) a minha posição. Acredito que mesmo aquelas pessoas que levem tudo o que é fórmula na máquina não vão a lado nenhum... assim como quem pensa que estudar Física é memorizar fórmulas está muito errado.

A calculadora gráfica dá um jeitão para ajustar rectas a nuvens de pontos, fazer regressões, ou mesmo resolver equações por métodos gráficos. Quiçá até fazer umas quantas integrações por métodos gráficos :P

Há algum tempo (uns dias antes do exame de Matemática) estive num fórum onde andavam a perguntar "que copianço vais levar para o exame de Matemática na calculadora?" - WTH, esta gente está doida! Completamente! :twisted: Se uma pessoa entra num estado de memorização tal que não se consegue adaptar a novas situações, vai estar com grandes problemas quando vir um exercício diferente daqueles que sempre resolveu. Ainda vi isso hoje naquele livro do Feynman que ando a ler! Mas isso fica para outra altura ;)

É necessário relacionar os conceitos, saber o que significam, etc. E não é levando os apontamentos completos de Electromagnetismo na calculadora (que se pode fazer, eu até já tive um Word-alike na minha calculadora!) que vai dar algum jeito na prova.

Claro, também não se pode cair naquele extremo de usar a calculadora para tudo... eu de vez em quando tenho que me obrigar a não pegar na calculadora para resolver \frac{2\times10^{15}}{3\times10^{14}}... se se cai nesse extremo, também é muito complicado, pois o cérebro começa lentamente a transformar-se num vegetal... ;)

OK... mais algumas achas para a fogueira ;). Ah, e Igor, parabéns pela prestação! Mas a ESCA já é bem conhecida nestas andanças das Olimpíadas. A minha ex-escola é que não... :(
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Mensagempor Unpoet em Quinta Ago 02, 2007 11:08 pm

Calculadoras parecem-me importantes, quase que imprescindíveis, para resolver alguns problemas das provas. Por isso não sou a favor da 'abolição' do seu uso durante as provas.

Não acredito que, sem o uso dela, o aluno tenha mais facilidade na resolução da prova; e se assim for, está em livre vontade de não a utilizar. Quem a necessita tem esse direito, e caso tenha fórmulas lá escritas, então é um outro problema por resolver. Parece-me um absurdo 'recolher' as calculadoras só pela batota de alguns. Há quem faça cábulas em testes com folhas de rascunho, não vamos agora impedir folhas de rascunhos em testes. :roll:

Vasilevskiy Escreveu:Também penso que as Olimpíadas deviam conter mais perguntas de desenvolvimento, talvez até um pouco ao nível do imaginário, sem bases numéricas, para avaliar a capacidade de pensamento dos alunos.


Agrada-me.
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Mensagempor jap em Domingo Ago 12, 2007 9:31 pm

Unpoet Escreveu:
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Mensagempor jodamana em Quinta Out 30, 2008 6:36 pm

Se disserem para calcular a velocidade atravez da conservação da energia mecânica. Vai um tipo e pensa ah! é para usar a formula da energia cinética em A + a energia potencial em A = energia cinetica em B + energia potencial em B

Vai isto e é sempre assim.....
lembro-me no 9º ano termos feito uma actividade practica na minha turma e numa calha com um carrinho chegamos à conclusão que tinha ganho energia. Claro que isto é impossivel quanto mais ficar igual mas agora ganhar? Alguem tinha feito asneira.... mas isso não é importante
A stora perguntou se alguem sabia porque é que este resultado era inválido....... ninguem sabia, só se limitaram a usar a formula e aceitaram qualquer resultado.

:wall:
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